Fishman: Erdogan muss sich auf einem sehr schmalen Grat bewegen

Auf die Fragen von DW Turkish antwortete Louis Fishman, Fakultätsmitglied des Brooklyn College und Historiker, dass eine Ausbreitung des Antisemitismus in der Türkei in diesem Ausmaß dem Ansehen des türkischen Staates auf der internationalen Bühne und seiner Rolle im Nahen Osten schaden könnte.

Fishman wies darauf hin, dass sie wüssten, dass die Palästina-Frage für alle Gesellschaftsschichten in der Türkei von besonderer Bedeutung sei, aber dass die Grenze zwischen Antisemitismus und Reaktion auf die israelische Regierung in der letzten Zeit häufig überschritten worden sei, und fügte hinzu, dass dies bei Israel der Fall sei Seine Diplomaten aus der Türkei abziehen zu müssen, weil ihre Lebenssicherheit nicht gewährleistet werden könne, sei eine Frage der bilateralen Beziehungen. Er bewertete dies als eine sehr negative Entwicklung in Bezug auf

Louis FishmanFoto: privat

Louis Fishman betonte, dass Präsident Recep Tayyip Erdoğan zwar seine Äußerungen gegenüber Israel verschärft habe, er aber auch wolle, dass die Beziehungen zu Israel erhalten bleiben, und dass er sich auch darüber im Klaren sei, dass die Hamas zu weit gegangen sei, und sagte: „Natürlich werden sie nicht sagen: „ „Wir haben die Hamas aus dem Land geworfen.“ „Sie werden es nicht offen erklären wollen. Aber sie werden es nicht wie bisher tolerieren“, sagte er.

Der Historiker sagte, dass die jüngsten Äußerungen des MHP-Führers Devlet Bahçeli „Erdoğan mehr schaden als nützen“ und sagte über die von der AKP für den 28. Oktober geplante „Große Palästina-Kundgebung“: „Wenn die Türkei in der Lage sein soll, ihre Verbindungen zu Israel aufrechtzuerhalten, Nach diesem Prozess: „Wenn er in der Region eine Rolle spielen will, wird Erdogan höchstwahrscheinlich auf die Worte achten, die er verwendet. Erdogan wird sich auf einem sehr schmalen Grat bewegen müssen“, sagte er.

Fishman betonte auch, dass Außenminister Hakan Fidan, den er als „pragmatisch“ bezeichnete, „die Person sein könnte, die dafür sorgen kann, dass die Dinge nicht aus den Fugen geraten.“

Wir sprachen mit dem Historiker Louis Fishman über die Gründe für die eskalierenden Spannungen im Nahen Osten mit dem Angriff der Hamas auf Israel, die Schritte Ankaras und die Veränderung, die diese Entwicklungen in den Beziehungen der Türkei zu Israel sowie in ihrer Haltung gegenüber der Hamas verursachten:

DW Türkisch: Hamas-Angriff am Morgen des 7. Oktober ICH ICH diejenigen, die es auf Israel abgesehen haben, ICH ziviles Leben ICH N ICH verloren G Ich nehme Zivilisten als Geiseln ICH n.d. Licht Terroranschlag ICH R ICH S ICH und dazu ICH Israels Gaza S ba zu geschmolzen S Latt Licht bombardieren ICH Naher Osten mit Männern G Du sehnst dich ICH Schmalz ICH es ist nicht passiert Licht Es ist der Schauplatz solch großer Spannung. Ziviler Verlust von Menschenleben ICH plar ICH immer erhöhen ICH tir, Konflikt ICH Ausbreitung auf n Regionen ICH Diamant ICH von jetzt an S Es wird gemacht. im Vergleich zu dir S hinter den Engeln ICH Was sind die zugrunde liegenden Gründe? Was wissen wir? ICH kl ICH was machen wir?

Louis Fishman: Wir hatten einen Wendepunkt. Dies ist ein Moment des Bruchs, der durch die Politik des israelischen Ministerpräsidenten Netanjahu verursacht wird, die ich als Netanjahuismus bezeichne …

K ICH R ICH lmao an ICH führte zu Licht N ICH erzählt G dein „ Netanyahuismus „ was meinte er damit G Kannst du deinen Geist öffnen? ICH S ICH N ICH z?

Dies ist die Idee, dass Israel ein angenehmes Leben führen kann, während es den „Anderen“ (die Palästinenser) ignoriert. Die Tatsache, dass dies nicht passieren kann, hat uns am 7. Oktober sehr schmerzhaft und hart getroffen … Dies ist ein so einschneidender Moment, dass von nun an nichts mehr so ​​sein wird wie zuvor und auch nicht sein sollte … So haben es die Israelis gemacht zu sehen, dass es nicht möglich ist, „zu ignorieren“. Es ist sehr schmerzhaft für sie, zurückgelassen zu werden. Denn an diesem Tag erlebten die Menschen die schrecklichsten Dinge, die im Leben passieren können. Wir haben an diesem Tag einen Traum verloren …

Was ist dieser verlorene Traum?

Wir haben den Traum verloren, in einem kleinen Kibbuz im Süden leben zu können, statt als Siedler im Westjordanland. Netanjahu hat seit seiner Machtübernahme im Jahr 2009 sein Bestes getan, um die Gemäßigten einzuschüchtern. Netanjahu und die Hamas haben eine solche Formel umgesetzt, die sich alle paar Jahre wiederholt: Die Hamas trifft Israel mit Raketen, und Israel hat eine so prächtige Eiserne Kuppel entwickelt, dass es diese Raketen abfangen kann, ist das nicht unglaublich? Allerdings zahlen die Palästinenser dafür einen sehr hohen Preis mit den verheerenden, groß angelegten israelischen Bombardierungen, die sie anstreben … Dann endet die Spannung mit einem Waffenstillstand. Sobald es zu Ende ist, formiert sich die Hamas neu und entwickelt sich mit dem Geld, das aus Katar über Israel kommt, und ein paar Jahre später passiert dasselbe noch einmal … Aber jetzt ist dieses Modell vorbei. Dieses Modell funktioniert nicht mehr!

Israelischer Premierminister NetanyahuFoto: Abir Sultan/Pool via REUTERS

Netanyahus Gründe, heute zu erreichen ICH k tat es G fiel runter S war berühmt G Ihre Sorge gilt der Politik S Sag Groll G Kann ich Ihre Bewertung öffnen? ICH S ICH N ICH z?

Netanjahu konnte bei den Wahlen nicht die Mehrheit gewinnen und legalisierte die Faschisten in der Gesellschaft, die er brauchte, um an die Macht zu kommen. Er rollte ihnen den roten Teppich aus, ohne sich die Mühe zu machen, sie vor den Wahlen zu treffen. Um an die Macht zu kommen, übertrug er ihnen die Ministerien für Polizei und innere Sicherheit. Wie Faschisten es immer tun, versprachen sie, den Israelis Sicherheit zu bieten. Denn nach den Wahlen gab es ein erhebliches Sicherheitsproblem. Im Jahr 2021 schrieb die Hamas das Drehbuch und trat spektakulär auf, indem sie Tel Aviv mit Massenraketen bombardierte, und Israel wurde Zeuge bürgerkriegsähnlicher Gewalt. Und sie versprachen dem Volk Israel Sicherheit. Sie ließen zu, dass im Westjordanland Gewalt ausbrach, die Hunderte von Palästinensern tötete, sie ließen das Huvara-Pogrom zu, sie erlaubten Siedlern, palästinensisches Eigentum und Dörfer anzugreifen und sogar zu töten, und sie belogen das israelische Volk. Sie versprachen Sicherheit und gaben alles außer Sicherheit. Hier ist eine Konsequenz aus all dem, was wir jetzt erleben: Israel hat das größte Sicherheitsversagen seiner Geschichte erlitten … Dies ist ein schwerwiegendes Versagen sowohl der Regierung als auch der Sicherheitsinstitutionen.

ICH Israel ‚ e Schwarzbetrieb ICH N ICH Don ICH Lmas ICH in der Richtung von G R ICH Während der Konflikt weitergeht ICH Ausbreitung auf n Regionen ICH Diamant ICH Sorge von S Es wird in E-Sprache ausgedrückt. Was wird Ihrer Meinung nach als nächstes passieren? S Kannst du dich erinnern?

Das ist eine schwierige Frage. Die Formel der massiven Bombardierung der Palästinenser wird umgesetzt, um die Hamas ins Visier zu nehmen, aber nach diesem Krieg halte ich diese Formel nicht mehr für haltbar. Es wird nicht möglich sein, die Bombardierung von Zivilisten zu legalisieren. Die EU, die USA und sogar die arabischen Länder müssen sich nun dafür stark machen, dass sie sagen: „Wir wollen eine andere Realität in Gaza.“ Es gab Leute, die über mich lachten, als ich 2021 sagte, aber wenn wir 10 Milliarden Dollar für den Frieden statt für den Eisernen Dom ausgegeben hätten, hätten wir jetzt eine andere Welt. Es mag naiv klingen, aber ich bin nicht naiv. Ich bin sehr, sehr wütend…

Am 18. Oktober fand in Ankara eine Verstärkungsdemonstration für Palästina statt. Foto: Adem Altan/AFP/Getty Images

Die türkische Hamas ICH n am 7. Oktober ICH Terroranschlag gegen Israel ICH R ICH S ICH Abnutzung ICH n.d. Licht Haltung, Präsident S Blut ICH Recep Tayyip Erdo G Moment‘ ICH n Aussprachen, nas ICH bei l G Verschieben Sie?

Die Palästina-Frage war schon immer ein wichtiger Tagesordnungspunkt der Türkei, auch innenpolitisch. Ob für die Linken, die in den 1970er Jahren mit der Palästinensischen Befreiungsorganisation kämpften, oder für die Islamisten, die Palästina-Frage in der Türkei nimmt tatsächlich in allen Ressorts einen besonderen Stellenwert ein. Dies ist jedoch wertvoll: Es gibt etwas, das die Türkei und sogar die Welt verstehen müssen. Was die Hamas am 7. Oktober tat, hat nichts mit dem Widerstand zu tun. Die Verteidigung, dass alles legal ist, indem man Widerstand sagt, ist auch eine Leugnung, dass es eines Tages eine Versöhnung zwischen Juden und Arabern geben wird. Natürlich haben Sie das Recht, Widerstand zu leisten. Doch Menschen zu töten, kleine Babys zu töten, Menschen zu vergewaltigen oder sehr, sehr schwere Dinge zu tun, kann niemals Widerstand sein; niemand hat oder kann ein solches Recht haben. Ich denke, sowohl die Türkei als auch Katar sind sich bewusst, dass die Hamas zu weit gegangen ist. Aus diesem Grund glaube ich, dass Erdoğan versucht, die Türkei auf die Folgen dieses Prozesses vorzubereiten, wie er es immer tut …

ICH Israel ist seit langem die Beziehung der Türkei zur Hamas. ðı N ICH Er wollte, dass er es schnitt. vor allem die Provinz S Normalisieren Sie Ihre Speisekammer S Dies war eine wichtige Erwartung während des Entwicklungsprozesses. Kopf ICH Den Nachrichten in der Türkei zufolge werden alle Hamas-Führer in der Türkei die Türkei am 7. Oktober verlassen. ICH ld ICH . Berichten zufolge türkische Behörden ICH Das „ er forderte an „ , einigen Berichten zufolge, de M ICH Zinn „ vertrauenswürdig G sicher sein G Ich werde es nicht schaffen ðı z „ Nachricht ICH auf diese Führer „ eigene Entscheidungen ICH Yla „ die Türkei verlassen ICH ld ICH …

Ich denke, die Nachricht, dass Hamas-Führer die Türkei verlassen haben, ist wahr. Ich glaube, dass die Türkei zwar ihre Aussagen gegenüber Israel verschärft, aber auch ihre Beziehungen zu Israel aufrechterhalten will. Natürlich werden sie nicht sagen: „Wir haben die Hamas aus dem Land geworfen“ und sie werden es auch nicht offen erklären wollen. Allerdings werden sie es nicht wie bisher dulden…

Präsident Erdoğan empfing in Ankara den Führer der Palästinensischen Autonomieverwaltung Abbas (Mitte) und den Hamas-Führer Ismail Haniye. (25.07.2023)Foto: ANKA

Deiner Meinung nach Erdo G Moment‘ ICH n Hamas ICH n Beziehung zu politischen Führern S Welche Größe hat die Speisekammer? ICH Ich dolmetsche?

Es ist eine Tatsache, dass Erdoğan mit Islamisten sympathisiert, und das hat natürlich Auswirkungen auf seine Verbindungen zur Hamas, aber es ist auch eine Tatsache:

Türkiye hat stets versucht, seinen Einfluss unter den Palästinensern zu stärken. Türkiye war der einzige Akteur, der bereit war, in Gaza zu investieren. Dazu brauchte es Verbindungen zur Hamas. Allerdings hat die Türkei auch immer großen Wert auf den Interessenausgleich zwischen Hamas und Mahmoud Abbas gelegt. Allerdings schwieg die Türkei, obwohl letztes Jahr 300 Menschen im Westjordanland ihr Leben verloren. Darüber hinaus hatte die Türkei vor den jüngsten Ereignissen tatsächlich damit begonnen, eine Pause von der Hamas einzulegen, um sich Israel anzunähern. Tatsächlich ist die Präsenz der Hamas in der Türkei nicht mehr dieselbe wie vor drei Jahren. Das ist sicher. Darüber hinaus sagen sowohl Biden als auch die EU mit aller Deutlichkeit, dass die Hamas nach dem, was passiert ist, keine Rolle mehr spielen wird. Daher glaube ich, dass Ankara dies versteht. Türkiye weiß, dass die Zeit abgelaufen ist. Wenn es im nächsten Prozess eine Rolle spielen will, muss es dies berücksichtigen.

Außenminister Hakan FidanFoto: türkisches Außenministerium

D arbeiten ICH S Vorwärtsminister ICH Hakan Fidan, ICH Für die Analyse des Israel-Palästina-Problems separat ICH nt ICH S ICH deutlich öffnen ICH obwohl nicht „ Garantiemodell „ er schlug vor. Du bist Fidan ICH ns Durchbrüche und Rolle in diesem Prozess? ICH bei l G Verschieben Sie?

Ich glaube, dass Hakan Fidan versucht, den Prozess über die aktuellen heißen Entwicklungen hinaus zu bewerten und sicherzustellen, dass er zukunftsorientiert und stabil verläuft. Hakan Fidan unterscheidet sich stark von Mevlüt Çavuşoğlu, er ist ein dynamischerer und versierterer Mensch. Çavuşoğlu war ein Mensch, der sehr leicht emotional beeinflusst werden konnte, und manchmal war es so schwierig, mit ihm zusammenzuarbeiten. Fidan ist ein viel pragmatischerer Charakter. Ich glaube wirklich nicht, dass die türkische Regierung will, dass die Normalisierung der Beziehungen zu Israel scheitert. Und ich denke, Fidan könnte die Person sein, die dafür sorgen kann, dass die Dinge nicht aus den Fugen geraten.

Der israelische Ministerpräsident Netanyahu und Präsident Erdoğan trafen sich am 19. September in New York. Foto: AK Party/Zuma/picture Alliance

Was ist Ihrer Meinung nach die letzte Ankunft? S Meler mit Türkiye ICH Israel Aras ICH mit normal in S Was ist der Ich-Prozess? ICH l Effekte?

Erdogan ersetzte die militärischen Beziehungen, die Anfang der 2000er Jahre zwischen Israel und der Türkei bestanden, durch Handelsbeziehungen. Und einerseits hat es tatsächlich die Beziehungen gestärkt, indem die Interessen in den wirtschaftlichen Bereich gerückt und auf die Zivilbevölkerung übertragen wurden … Die Situation begann sich nach den Ibrahim (Abraham)-Abkommen Israels mit den Vereinigten Arabischen Emiraten (VAE) zu ändern. Erdogan begann, seine Beziehungen zu Ägypten, Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten zu verbessern, und in diesem Prozess begann er zu denken, dass er auch enge Beziehungen zu Israel haben sollte. In dem Jahr, in dem Netanjahu nicht im Amt war, fand diese Annäherung statt und es wurden tatsächlich Fortschritte erzielt … Angesichts der jüngsten Entwicklungen ist jedoch das israelische Gegenteil, die Eskalation der Diskurse und die Möglichkeit, diplomatische Vertreter ins Visier zu nehmen, ein Problem wichtiges Problem. Jeder weiß sehr gut, dass fast jeder Protest in der Türkei als illegal gilt, verboten ist und interveniert wird. Wenn LGBT-Märsche, Proteste für Frauenrechte oder Samstagsmütter zusammenkommen, werden sie sofort aufgelöst. Mit anderen Worten: Sie wissen sehr gut, wie man die Massen kontrolliert. Wir sehen, dass sie dies nicht tun wollen, wenn es um die Palästinenserfrage geht. Tatsächlich haben wir in den letzten Tagen gesehen, dass sie fast die Kontrolle verloren haben. Für das israelische Außenministerium hat der Abzug seiner Diplomaten den Interessen großen Schaden zugefügt. Dies wird diese Beziehungen in keiner Weise positiv beeinflussen.

Packen Sie Ihre Gründe aus ICH klar m ICH S ICH N ICH z?

Es ist wirklich eine schlimme Situation, dass Diplomaten die Türkei verlassen müssen, weil sie nicht sicher sind. Das ist bereits im Jahr 2014 passiert und es ist ein ernstes Problem, wenn es noch einmal passiert. Diese Situation macht es für die Türkei schwierig, eine Rolle bei den Entwicklungen in der Region zu spielen. Wenn es nur auf der diskursiven Ebene geblieben wäre, hätten sich die Auswirkungen noch einmal verstärken können, aber wenn Sie alle Ihre Diplomaten aus einem Land abziehen müssen und das betreffende Land die Sicherheit der Diplomaten nicht gewährleisten kann, wie können Sie dann diesem Land vertrauen? Wie wird Türkiye eine unterstützende Rolle spielen? Während erhebliche antisemitische Äußerungen verwendet werden, während das Existenzrecht Israels diskreditiert wird, während es diejenigen gibt, die die Tötung israelischer Zivilisten als Widerstand definieren … Ja, die Regierung möchte vielleicht die Reaktion und den Druck in der Gesellschaft mildern, aber Diese Dinge bringen Israel in eine sehr schwierige Situation und hinterlassen einen schlechten Geschmack im Mund. Abschied… Es wird Jahre dauern, das Vertrauen wieder aufzubauen. Aber das ist auch sehr wichtig: Obwohl Ägypten und Katar derzeit an vorderster Front stehen, könnte sich die Situation völlig ändern, wenn es der Türkei gelingt, sicherzustellen, dass die Hamas die Geiseln freilässt und irgendeinen Beitrag leistet.

MHP-Chef Devlet BahçeliFoto: picture-alliance/AA/E. Marder

Nun, MHP-Führer Bahçeli sagte, die Türkei müsse in Gaza intervenieren. G wie man die i-Seite ausspricht ICH bei l G Verschieben Sie?

Ich kann Bahçeli wirklich nicht sehr ernst nehmen. Dies ist jedoch wichtig: Diese Äußerungen schaden Erdoğan und der Türkei mehr als sie nützen. Bahçeli ist nun ein Name in der Vergangenheit, der Name, auf den wir uns wirklich konzentrieren müssen, ist Hakan Fidan. Ich weiß und verstehe auch, dass die Palästinenser für die Türkei einen wertvollen Platz einnehmen, und es ist normal, dass wir solche Aussagen hören. Allerdings wird der schmale Grat zwischen Antisemitismus und antiisraelischer Opposition zu oft überschritten.

AKP, 100. Jahrestag der Republik Türkiye ICH Am 28. Oktober, dem Tag vor dem Jubiläum ICH in stanbul „ Große Palästina-Kundgebung „ wird arrangiert G Erdo zur Kundgebung G Moment‘ ICH n Seite ICH S ICH Ra Bahçeli und BBP-Generaldirektor S Blut ICH Mustafa Destici, Generalvorsitzender der Wohlfahrtspartei S Blut ICH Fatih Erbakan, HUDA PAR-Geschäftsführer S Blut ICH Mach Sacharja ICH C ICH Er G DSP General Manager mit lu S Blut ICH „Präsident Aksakal“ ICH n mal ICH Diamant ICH N ICH n erwartet G er kündigte an. Diese Rallye und ihr Timing ICH Welche Botschaft soll Ihrer Meinung nach vermittelt werden?

Bemerkenswert ist natürlich, dass es kurz vor dem Jahrestag der Republik stattfindet. Wenn die Türkei jedoch nach diesem Prozess die Beziehungen zu Israel aufrechterhalten und in der Region eine Rolle spielen möchte, wird Erdogan den von ihm verwendeten Worten höchstwahrscheinlich angemessene Aufmerksamkeit schenken. Erdogan wird sich auf einem sehr schmalen Grat bewegen müssen. Er hat es schon einmal gemacht, er wird es wieder tun. Erdoğan ist ein talentierter Politiker und kann mit seinen Ausdrücken sehr vorsichtig sein. Mal schauen, es bleiben noch ein paar Tage. In dieser Zeit kann sich viel ändern, wir sollten auf den Norden achten, wenn die Hisbollah eingreift, kann sich viel ändern … Es wird berichtet, dass die Bemühungen Katars, die Geiseln zu befreien, fortgesetzt werden, selbst wenn dies gelingt, kann sich viel ändern. Warten wir ab.

Präsident S Blut ICH Erdo G Moment‘ ICH n Einkommen in der Region S Instrumente für innenpolitische Zwecke S T ICH rd Licht Vorwürfe ICH Was sagen Sie dazu?

Erdoğan misst dem palästinensischen Problem nicht nur aus innenpolitischen Gründen Bedeutung bei, da Erdoğan aufgrund seiner Haltung gegenüber Palästina keine Wählerstimmen erhält. Er bringt tatsächlich zum Ausdruck, was er über Palästina glaubt … Er hat eine Aufrichtigkeit in dieser Frage, die man nicht einfach ignorieren kann.

Fernsehprogramme in der Türkei ICH Naher Osten in G in dir S Komm zu deiner Mutter S meckert, ICH Die militärische Präsenz Israels und insbesondere der USA Licht N ICH Kunst ICH rmas ICH stürzt oft ab ICH C ICH Kommentare abgeben ICH l ICH , das ist auch eine Bedrohung für die Türkei S turdi G In dieser Richtung wollten sie einen kurdischen Staat in Syrien errichten G ich in der Region s ICH N ICH rlar ICH bei n G ICH S Ziel war die Entfernung G Wie ich… Was sagen Sie dazu?

Eines der größten Probleme für die Türkei sind die Verschwörungstheorien, die in jeder Krise auf die Tagesordnung gebracht werden … Es ist zwar sehr klar, dass Russland niemals in der Lage sein wird, das zu bieten, was der Westen bietet, was zu Widerstand gegen die USA führt und über eine Krise spricht Der israelische Staat, der nicht nur den kurdischen Staat, sondern die gesamte Region übernehmen wird, ist ebenfalls ein weitgehend antisemitischer Akt. Er basiert auf Verschwörungstheorien. Und ihre Ausbreitung zuzulassen, ist mit Kosten verbunden. Denn leider ist die Zukunft der jüdischen Gemeinschaft in der Türkei gefährdet, und auf internationaler Ebene ist die Türkei, wie in den Augen des US-Kongresses, derart mit Prestigesorgen konfrontiert, dass sie nicht mehr ernst genommen wird. Dies führt zu der Wahrnehmung, dass die Türkei kein Partner ist, mit dem eine Zusammenarbeit problemlos möglich ist. Einerseits ist Erdoğan mit seiner Gruppe tatsächlich ein großartiger Politiker, sie haben es in den letzten zwei Jahren geschafft, die Ukraine und Russland auszubalancieren und sind zu einem wichtigen Akteur geworden. Wenn Sie jedoch zulassen, dass sich diese Verschwörungstheorien und der Antisemitismus so weit verbreiten, werden Sie keine Fortschritte machen können… Sie tragen nicht zum Ansehen des türkischen Staates bei. Da auch arabische Länder ihre Aussprache ändern, sollte Türkiye darauf achten, seine Würde zu wahren …

D.W.