„In den Beziehungen zwischen der Türkei und Europa sollte eine neue Seite aufgeschlagen werden“

Von 2015 bis 2020 war er Botschafter der Bundesrepublik Deutschland in Ankara, als die Krise die Beziehungen zwischen der Türkei und Deutschland prägte. Dass er in dieser Zeit 25 Mal ins türkische Außenministerium vorgeladen wurde, wurde in der Diplomatie als „Rekord“ verbucht. Wir sprachen mit Martin Erdmann, Jahrgang 1955, der nach seinem Dienst in Ankara in den Ruhestand ging, über die türkischen Wahlen, mögliche Ergebnisse, Kandidaten und türkisch-deutsche Verbindungen.

DW German: Am 14. Mai finden in der Türkei Parlaments- und Präsidentschaftswahlen statt, verfolgen Sie den Wahlprozess?

Martin Erdmann: Bitte entschuldigen Sie, bevor ich über Politik spreche, möchte ich meiner tiefen Trauer über das Erdbeben Ausdruck verleihen. Meine Frau und ich kennen die Regionen, in denen sich das Erdbeben ereignet hat, sehr gut. Die Situation der Erdbebenopfer, ihrer Angehörigen und Erdbebenopfer hat uns und meiner Frau das Herz gebrochen. Auch Mitarbeiter der Deutschen Botschaft und Vertretungen in Ankara haben ihre Angehörigen verloren, mit denen wir in engem Kontakt stehen. Zunächst möchte ich allen, die uns hören und lesen, meinen tiefen Schmerz und meine Traurigkeit mitteilen. Mit unseren Gefühlen, unserem Verstand, denen, die ihr Leben verloren haben, denen, die verletzt wurden, ihren Angehörigen und den Menschen in der Türkei.

Martin Erdmann war von 2015 bis 2020 Botschafter in Ankara, als die Krise in den türkisch-deutschen Beziehungen von der Krise geprägt war. Foto: Michael Gottschalk/photothek/IMAGO

Im Wahlkampf stechen zwei starke Bündnisse hervor. Es gibt MHP und BBP in der Volksallianz unter Führung der AKP, und HUDA PAR scheint sie ebenfalls zu unterstützen. Erweiterungen dieser Parteien sind in Deutschland auf dem Radar des Geheimdienstes. Wie nennst du das?

ISAR, eine der deutschen Such- und Rettungsgruppen, ging kurz nach dem Erdbeben nach Hatay und führte Rettungsmaßnahmen in Kırıkhan durch. Foto: Paul-Philipp Braun/ISAR

Als Außenstehender ist es schwierig, den Volksbund und die Parteien darin im Detail zu entziffern, ich kann dazu nichts Konkretes sagen, aber ich weiß etwas mehr über den von der Opposition gebildeten Nationenbund. Klar ist, dass sich das 2018 in Kraft getretene Präsidialsystem als eine Verwaltung entpuppte, die ihre Funktion nicht erfüllen konnte. Gleiches gilt für die darin enthaltenen Parteien. Das parlamentarische Präsidialsystem dieser Parteien entspricht nicht den Realitäten und Bedürfnissen der Türkei. „Was ist passiert, um das noch einmal zu enthüllen?“ Wenn Sie sagen, ich würde Sie an diese schrecklichen Schocks am 6. Februar erinnern. Die Demonstrationen der Regierung angesichts des Erdbebens und seiner Folgen haben einmal mehr deutlich gemacht, dass das derzeitige System nicht funktioniert.

Was hat Ihrer Meinung nach nicht funktioniert?

Wir haben immer wieder gehört, dass die Regierung und die sie vertretenden zuständigen Institutionen und Organisationen keine Not- und umfassende Hilfe für Erdbebenopfer leisten können. Schon lange vor ihnen waren internationale Hilfsorganisationen in der Region. In einem Land, in dem eine einzelne Person regieren will, indem sie jedes Detail in der Hand hält, kann die Verwaltung eine solche Katastrophe nicht bewältigen, und wenn alles in den Händen einer einzelnen Person liegt, wird sie es nicht. Wir haben diese gesehen. Dann haben wir die Proteste gesehen, was in den Fußballstadien passiert ist, wir haben gesehen, wie die Fans Spielzeug auf das Feld geworfen haben. All dies waren Reaktionen, die zeigten, dass die Menschen mit den Bemühungen der Regierung zur Bewältigung des Erdbebens nicht zufrieden waren. Da ich nicht in der Türkei lebe, habe ich es nicht persönlich gesehen, aber ich habe es aus den Medien verfolgt. Soweit ich das beurteilen kann, ist die Unzufriedenheit der Menschen in der Türkei ziemlich groß.

Normalerweise werden Koalitionen und Bündnisse als Schwäche oder gar als Werteverrat interpretiert. Erstmals in der Türkei versammelten sich sechs Oppositionsparteien unter dem Dach eines Bündnisses. Was denken Sie, wird es bis zu den Wahlen oder sogar danach überleben?

Ich bin in dieser Hinsicht optimistisch, und lassen Sie mich erklären, warum: Zunächst einmal denke ich, dass die türkische Gesellschaft absolut demokratisch ist. Die türkische Gesellschaft und ihre demokratischen Reflexe funktionieren. Wir haben dies bei den Kommunalwahlen 2019 in Ankara, Istanbul und anderen Städten gesehen. Wir haben es bei der Bildung der Nation Alliance gesehen, die aus sechs Parteien besteht. Die Führer überwanden alle Hindernisse und errichteten eine gemeinsame Wahlplattform. Wenn ich mir die schwierige Situation in der türkischen Innenpolitik, im sozialen, wirtschaftlichen und finanziellen Bereich ansehe, bin ich zuversichtlich, dass die Nation Alliance bis zu den Wahlen und danach überleben wird. Ich glaube auch, dass dieser Allianz der Übergang von einem Präsidialsystem zu einer parlamentarischen Demokratie gelingen wird.

CHP-Chef Kemal Kılıçdaroğlu, Präsidentschaftskandidat der Nation Alliance.Foto: Ercin Erturk/AA/picture alliance

Wie kannst du dir so sicher sein?

Als Ausländer kann man sich der türkischen Innenpolitik nie sicher sein. Für den Außenstehenden ist die türkische Innenpolitik so transparent und verständlich wie der Große Basar, ich meine, sie ist schwer zu lösen. Auch ich kann schwer einschätzen, wie stabil die Nation Alliance ist. Angesichts ihres Wertes für die Welt und insbesondere für Europa hoffe ich jedoch, dass die Türkei wieder aufsteht und sowohl in der NATO als auch im Prozess des Beitritts zur Europäischen Union Verantwortung übernimmt. Dafür braucht die Türkei eine andere Regierung. Insofern glaube ich, dass sowohl die Wählerschaft als auch die am Sechsertisch beteiligten Parteien den Ernst der Lage verstanden haben.

Wie interpretieren Sie die Wahl des CHP-Chefs Kemal Kılıçdaroğlu zum Präsidentschaftskandidaten der Nation Alliance?

Ich hatte viele Male Gelegenheit, mich mit dem CHP-Vorsitzenden Kemal Kılıçdaroğlu zu treffen. Ich habe ihn auch in der CHP-Zentrale als Parteivorsitzenden besucht und hitzige Diskussionen geführt. Als jemand, der Kemal Kılıçdaroğlu getroffen hat, halte ich ihn für einen wertvollen Politiker. Ja, sie ist 74 Jahre alt und ich glaube, Meral Akşener hat ihre Kandidatur wegen ihres fortgeschrittenen Alters kritisiert. Ich denke, es gab Bedenken, dass Kılıçdaroğlu nicht in der Lage sein könnte, die Jugend im gewünschten Maße zu engagieren. Egal wie man es betrachtet, rund 30 Prozent der Wähler in der Türkei, also 20 Millionen, sind unter 30 Jahre alt. Natürlich ist es zwingend erforderlich, dass die Politik ihnen ein gutes Programm vorlegt. Andererseits kann nur Kemal Kılıçdaroğlu ein Herrscher werden, der mit seiner Persönlichkeit, seiner ruhigen und sachlichen Art, aber auch mit seiner langjährigen Erfahrung in der Politik das Land wieder in ruhiges Fahrwasser führen kann. Es ist so etwas wie ein Übergangsführer, der die nächsten fünf Jahre im Dienst sein wird. Ich denke, Kılıçdaroğlu kann aus einer dysfunktionalen Präsidialdemokratie eine parlamentarische Demokratie machen. Er hat die Persönlichkeit, es zu tun, und ich denke, er hat den Charakter, es zu tun.

Kılıçdaroğlu wurde jedoch dafür kritisiert, dass er bisher keine Wahlen gewonnen hat.

Sie haben recht, Recep Tayyip Erdogan ist seit 20 Jahren an der Macht. Bis 2014 als Premierminister, dann als Präsident und ab 2018 im Präsidialsystem. Und Erdogan ist ein charismatischer Politiker. Natürlich ist es nicht einfach, mit ihm als Oppositionsführer und Präsidentschaftskandidat der Opposition zu konkurrieren. Heute sehen wir jedoch, dass sich auch die Sichtweise des Präsidenten geändert hat. Wir sehen, dass sich immer mehr Wähler von Erdogan abwenden. Dies kann eine Gelegenheit für jemanden sein, der erfahren ist, sachliche Politik betreibt und den Ernst der Lage im Land versteht. Ich hoffe, dass die Reife der Wählerschaft und die Fähigkeit, die Situation zu verstehen, nach 20 Jahren den Wunsch nach einer Veränderung im Land wecken werden.

Etwa ein Drittel der Wähler in der Türkei sind unter 30 Jahre alt. Foto: picture-alliance/AP Photo/L. Piarakis

Es heißt, Kılıçdaroğlu könne keine großen Massen mobilisieren, wie nennt man das?

Kemal Kılıçdaroğlu ist kein Politiker, der die Massen mobilisiert, aber die Türkei braucht in dieser Zeit keinen Präsidenten, der die Massen elektrisiert oder spaltet. Das Land braucht einen Führer, der es in dieser Zeit zusammenführt. Ich glaube, dass Kılıçdaroğlu mit seiner sachlichen Art, Demut und seiner langjährigen politischen Erfahrung in der Lage ist, eine zersplitterte und gespaltene Türkei wieder zu vereinen.

Lassen Sie mich Ihre Aufmerksamkeit auf einen anderen Punkt lenken; Auf den Sechser und seinen Präsidentschaftskandidaten warten sehr schwierige Missionen, wie man auf Deutsch sagt, „Herkulesmissionen“. Es ist ihnen unmöglich, die Fehler, die in allen Bereichen der Politik vor allem in den letzten 10 Jahren gemacht wurden, in wenigen Monaten zu korrigieren. Um diese Probleme zu lösen, braucht es Geduld und Kraft, und diese Kraft hat Kemal Kılıçdaroğlu. Seine Stärke zeigte er beim Gerechtigkeitsmarsch von Ankara nach Istanbul.

Warum ist die Wahl am 14. Mai wichtig für Europa und was wird Ihrer Meinung nach passieren, wenn Erdogan gewinnt?

Ich möchte nicht spekulieren, aber ich möchte betonen, warum Sie gesagt haben, dass die Wahlen vom 14. Mai wertvoll sind, warum die Türkei wertvoll für Europa ist. In den fünf Jahren, die ich als Botschafter in der Türkei tätig war, wurde mir klar: Die Türkei ist von entscheidender Bedeutung für Europa. Europa braucht die Türkei, und die Türkei braucht Europa eins zu eins. Leider hat sich in den letzten Jahren das Interesse gewandelt. Wir müssen jetzt die Wahlen als Anlass verstehen und eine neue Seite in den Beziehungen aufschlagen. Am Anfang der am schnellsten zu klärenden Punkte steht der Zusammenhang mit der Türkei. Präsident Erdogan verfolgte eine uneinheitliche „Pendelpolitik“ zwischen Russland und dem Westen, zwischen Russland und der NATO und der Europäischen Union (EU). Ein Beispiel dafür ist das Raketenabwehrsystem, das Ankara von Russland gekauft hat. Dann möchte ich Sie daran erinnern, dass Ankara an keiner der Sanktionsentscheidungen beteiligt war, die nach dem Krieg getroffen wurden, der mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine begann. Zusammenfassend hat die Türkei in den letzten Jahren zwischen NATO, EU und Russland immer eine zwiespältige Haltung eingenommen. Russlands Erwerb des Raketenabwehrsystems S-400 und die Nichtteilnahme an den Sanktionen … Ganz gleich, welche Regierung bei den Wahlen am 14. Mai an die Macht kommt, ich wünsche mir, dass die Türkei ihre Verbundenheit mit dem Westen und Europa klar demonstriert. Die Türkei sollte zeigen, wo sie hingehört, und ich denke, die Türkei hat etwas mit dem Westen und Europa zu tun, ihr Platz ist in Europa.

In der Zeit des Einsatzes von Martin Erdmann wurden viele türkisch-deutsche Staatsbürger in der Türkei festgenommen. Auch der deutsche Rechtsverteidiger Peter Steudtner wurde wegen Spionage und Putschversuchs inhaftiert. Foto: picture-alliance/abaca/I.Terli

Die Beziehungen zwischen der Türkei und Deutschland waren in den letzten Jahren aufgrund von Erdogans Entscheidungen sowohl in seiner Regierung als auch in seiner Außenpolitik angespannt. Wie wirkt sich Erdogans Sieg auf die Beziehungen zwischen der Türkei und Deutschland aus?

Unabhängig vom Ausgang, wer auch immer gewinnt, und selbst wenn Erdogan gewinnt, muss die Türkei deutlich machen, dass ihr Platz im Westen und in Europa ist. Er sollte auch seine Interessenbeziehungen zu Russland beenden. Für uns Deutsche ist die Türkei sehr kostbar, hier leben drei Millionen Menschen türkischer Herkunft. Aus diesem Grund wird Deutschland das Land sein, das am stärksten von den Ergebnissen der Wahlen betroffen ist. Mein Wunsch und meine Hoffnung ist, dass in den Beziehungen eine neue Seite aufgeschlagen wird. Es gab Seiten, die zuvor geöffnet wurden, aber nicht fortgesetzt werden konnten. Zum Beispiel die Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU. Tatsächlich weiß keiner von uns, ob die Türkei eines Tages Vollmitglied der EU wird, aber selbst der Vollmitgliedschaftsprozess, unabhängig davon, ist sowohl für die Türkei als auch für die EU sehr wertvoll.

Im Falle eines Sieges der Nation Alliance ist es möglich, dass sechs verschiedene Führer eine wertvolle Rolle in der Verwaltung des Landes spielen. Du hast mir gesagt, dass du Kemal Kılıçdaroğlu kennst. Kennen Sie noch jemanden aus dem Sechsertisch?

Abgesehen von Temel Karamollaoğlu, den anderen Führern, Ali Babacan, Ahmet Davutoğlu, Meral Akşener … Eigentlich kenne ich fast alle Führer, und wenn Sie ihnen meinen Namen nennen, werden sie sich daran erinnern: „Oh, Martin Erdmann, der ehemalige deutsche Botschafter „. Ich habe sie alle persönlich getroffen, und ich denke, sie sind alle bezahlte Politiker.

Sie haben einen diplomatischen Rekord aufgestellt, indem Sie während Ihrer Amtszeit 25 Mal ins türkische Außenministerium vorgeladen wurden. In den Jahren 2015-2020, während Sie im Dienst waren, gab es tatsächlich viele Krisen mitten in Berlin-Ankara. Was geschah nach dem Putschversuch vom 15. Juli, der Abzug deutscher Soldaten aus Incirlik, Erdogans Nazi-Vergleiche mit Deutschland, verhaftete und der Spionage beschuldigte deutsche Staatsbürger… Die Liste ist lang, wie hat sich das auf Ihre Sicht auf die Türkei ausgewirkt?

Wissen Sie, ich war in so vielen Gefängnissen, ich habe so viele türkisch-deutsche und deutsch-türkische Häftlinge gesehen … Es gibt diejenigen, die zu lebenslanger Haft verurteilt werden. Dazu kommen Menschen, die in dieser Regierungszeit wohl nie wieder ausgehen werden, und ihre Zahl ist gar nicht klein. Selahattin Demirtaş zum Beispiel, der seit 2016 im Gefängnis sitzt, habe ich persönlich getroffen. Da ist Osman Kavala, der seit 2017 im Gefängnis sitzt. Es tut mir so leid, so leid, dass es in der Türkei eine so große Unterdrückung gibt, dass das Justizsystem so politisiert wurde … Alle müssen korrigiert werden. Das wird natürlich lange dauern. Ich weiss. Aber ich hoffe, dass es bei diesen Wahlen ein solches Ergebnis geben wird, dass die Türkei auf den richtigen Weg zurückkehrt und sich der Europäischen Union zuwendet. Diese Zeit ist woanders. Die Drohpolitik gegenüber Griechenland, die Syrienpolitik und die dortigen kurdischen Siedlungen und die Bombenangriffe auf Zivilisten, ihre Politik gegenüber Russland, die Verhinderung Schwedens und Finnlands NATO-Mitgliedschaft… Das passt überhaupt nicht zur Türkei. Die Türkei muss eine Rolle spielen, deshalb hoffe ich, dass das neue Oppositionsbündnis dieses Mal erfolgreich sein wird.

„Wie erreiche ich DW Türkisch ohne Manie?“

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